Seit 08/2018 ist eh vorbei 😓

Wirklich traurig. Bin mal gespannt was auf die Besitzer älterer Verbrenner zukommt.

Verbot gibt es ja keines, aber das wird dann bestimmt so unbequem wie möglich gemacht mit Fahrverboten in Städten etc.

Auch schade um die E-Fuels.

Damit wäre noch viel möglich gewesen.

Porsche hat da viel investiert in die Forschung die letzte Zeit.

1M_Paco

Wieso seitdem?

Na ja - in den zwölf Jahren fließt noch viel Wasser den Rhein/Isar oder was auch immer runter.

Zu dem die EU den Verbrenner nicht per se verbietet sondern sagt, dass ab 2035 keine Treibhausgasemissionen bzw. CO2 emittiert werden darf. Mit dieser Formulierung hält sich die EU eine Hintertür offen. Leider wird durch die Medien dies so nicht formuliert sondern plakativ und einfach geschrieben, der Verbrenner ist ab 2035 verboten. Das gegenseitige Kopieren der Medien tut sein übriges...

Aus ingenieurstechnischer Sicht ist der Ansatz zu kritisieren, da nach all den Jahren immer noch der Fehler gemacht wird, dass bei der Betrachtung/Bewertung der Antriebskonzepte die Systemgrenzen und damit die Gesamtbilanzierung falsch gesetzt werden. Zumal je nach Einsatzszenarium unterschiedliche Antriebskonzepte zielführend sind.

Ein E-Auto ist sogesehen im reinen Betrieb auch nicht CO2-neutral. Ausgenommen die Primärenergie wird zu 100% regenerativ gewonnen. (und streng auch dann nicht, weil die erzeugende Technologie in der Herstellung auch CO2 verursacht) Was in Deutschland aktuell gemittelt nicht gegeben ist, eher im Gegenteil die CO2 Belastung pro kWh ist eher gestiegen als gefallen. (Strom-Mix)

Wenn man E-Fuels ausschließlich im PtL Ansatz aus 100% regenerativen Strom gewinnt und das CO2 im ersten Ansatz aus industriellen Prozessen und später aus der Atmosphäre entnimmt (aus heutiger technologischer Sicht nicht großindustriell darstellbar, aufwendig und teuer) sind sie ebenfalls "CO2-neutral --> CO2-Kreislauf. Wird heute einfach nicht offen kommuniziert, weil es politisch schlicht unter den Tisch gekehrt wird.

Was der Markt macht und wie die Kunden die Marktentwicklung mitentscheiden steht auf einem ganz anderen Blatt.

Zitat von Grandprix

Wieso seitdem?

OPF

Porsche ist da das beste Beispiel, hör die mal 991.2 gt3rs von anfang 2018 und von ende 2018 an..

Ich hab 2013 meine Maschinenbau Bachelorarbeit geschrieben über E-Mobilität und arbeite seit dem fast ausschließlich für die E-Mobilität. Aber ich stehe persönlich überhaupt nicht hinter dieser Technologie. Die Akkutechnologie ist noch nicht da wo sie sein sollte um die Verbrenner zu ersetzen und eine Revolution ist auch nicht in Sicht.

Interessant finde ich, dass 2012/13 der Strommix in DE noch bei ca. 560 g lag, wenn ich mich recht erinnere.

Meiner Meinung nach wäre ein intelligenter Mix verschiedener Antriebstechnologien am sinnvollsten. Wasserstoff, E-Fuels, Elektro,... Aber wie hier ja auch schon geschrieben wurde, geht die Politik zu 100% auf E-Autos.

Ich denke, der Markt wird es schon richten, wenn man ihn lässt ansonsten haben wir dann halt einen zusammenbruch der privaten Mobilität

Noch eine kleine Anekdote:

Ich hatte letzte Woche einen Tesla Model 3 Long Range. Akku 100% geladen, laut Boardcomputer ca. 480km Reichweite. Zum Familienbesuch 110km hin und wieder zurück und ich bin ihn zügig gefahren. In etwa so, wie ich auch einen Verbrenner fahren würde.

Das Ende vom Lied: nach ca. 200km noch 13% Ladung übrig, am nächsten Morgen noch 5%. Also über Nacht nochmal 8% verloren.

Ist jetzt nicht repräsentativ, aber einer der Hauptgründe, warum ich diese Technologie für mich ablehne.

Einfach die Spaßautos pflegen. Den Rest wird die Entwicklung bringen. Wie sahen denn die ersten Verbrenner für den Massenmarkt aus? Ford T war jetzt auch nich geil.

Es gibt noch viele ungelöste Themen, aber der Wirkungsgrad gibt es vor. Der liegt bei 90%. Die Politik ist fast zweitrangig: Der Markt wird den Druck hochhalten. Und dabei ist Europa fast egal. Die deutschen OEMs werden zuschließen können, wenn sie keine guten E Autos bringen. Persoektivisch werden die Chinesen nur E Autos kaufen. Dass das aus Sicht des Klimas wenig Sinn macht ist klar, so lange die Chinesen weiter ständig neue Kohlekraftwerke ans Netz nehmen.

Ich hatte n halbes Jahr n Model 3 Performance dienstlich. War sehr zufrieden. Aber wir haben halt auch be Wallbox und ne TG. Ohne ist blöd.

Das Laden darf halt irgendwann nur noch 5 Minuten dauern, dann is egal. Auf der Renne wird s beim V8 oder Reihensechser bleiben. Oder auch Boxer.

Übrigens: Der 992 GT3 klingt auch mit OPF geil. Die M Modelle mit OPF klingen aber wirklich kacke 😂

Der Wirkungsgrad von 90% deckt nicht die gesamte Kette ab.

1. Leistungsverluste von den Stromgeneration zu den Ladesäulen

2. Ladeverluste (laut ADAC bis 25%)

3. Akku Eigenentladung wenn das Auto steht

4. Energie zum Akku kühlen im Sommer

5. Energie zum Akku Heizen im Winter

6. Energie zum Innenraum heizen im Winter (ist beim Verbrenner umsonst)

7. Im Teillastbetrieb ist der Wirkungsgrad des E- Motors deutlich geringer.

(Meist wird nur der Peak Wirkungsgrad des E-Motors angegeben).

8. Deutlich höhere Masse (Gewicht) des E- Autos, wodurch bei jeder Beschleunigung auch mehr Energie notwendig ist.

Der Gesamtwirkungsgrad ist deshalb << 90%.

Und wehe der Akku hält keine 200000km. Dann ist das Ganze erst recht eine Milchmädchenrechnung.

Zitat von Jogi

...

4. Energie zum Akku kühlen im Sommer

5. Energie zum Akku Heizen im Winter

...

8. Deutlich höhere Masse (Gewicht) des E- Autos, wodurch bei jeder Beschleunigung auch mehr Energie notwendig ist.

...

Alles anzeigen

Zu Punkt 4. und 5.:

Das habe ich ja jetzt gemerkt letzte Woche. Es war ca. -4°C in der Nacht und das Auto hat sich, wie gesagt, von 13% auf 5% entladen innerhalb von 7 Stunden. Das finde ich schon hart.

Was wäre gewesen, wenn das Auto ohne Lademöglichkeit für 2 Tage so stehen würde? Der Akku hätte bestimmt Schaden genommen.

Zu Punkt 8.:

Du brauchst zwar zum Beschleunigen mehr Energie gewinnst die aber (natürlich abzüglich der Verluste) beim rekuperieren wieder. Deswegen sagt man, dass Gewicht bei E-Autos keine große Rolle spielt sondern zum allergrößten Teil der Luftwiderstand.

Zitat von Jogi

Und wehe der Akku hält keine 200000km. Dann ist das Ganze erst recht eine Milchmädchenrechnung.

Woher kommt diese Rechnung? Und was genau ist damit gemeint? Wenn es um den angeblichen erhöhten CO2 Rucksack eines Elektroautos geht, so kommt es darauf an, mit welchen Energiequellen Akku etc. gefertigt wurden und natürlich ist die Fertigung eines Verbrenners auch nicht CO2 neutral, nur weil das Fahrzeug keinen Akku hat.

Zum Thema Wirkungsgrad: Da kann man argumentieren wie man will, aber selbst wenn der Wirkungsgrad nur 75 oder 80% betragen würde, wäre er immer noch 45-55% höher als bei einem Verbrennungsmotor.

https://de.wikipedia.org/wiki/Verbrennungsmotor

Noch Mal: Diese ganzen Diskussionen sind geprägt von emotionalen Anflügen für die alte Technik. Die alte Technik macht Spaß und Sound und ist geil. Sehe ich auch so. Aber man muss es halt nüchtern und sachlich analysieren: Die Technik hat noch 12 Jahre Zeit verbessert zu werden und sie wird für 90% der Leute schon in wenigen Jahren vergleichbar alltagstauglich sein. Dann redet kein Mensch mehr darüber, warum ein Verbrenner so viel geiler ist.

Es geht ja nicht um s Hobby, aber für den Alltag gibt es auch sehr viele Vorteile und mal ehrlich: Wer fährt denn schon mehr als 200km am Tag? Nur wenige. Der Schnitt liegt im PKW bei ca. 37 km am Tag.

Das Problem Ladezeiten und Laternenparker muss noch gelöst werden, keine Frage.

Denkt immer an die Präsentation des Iphones. Damals haben alle noch SMS mit Zahlentastengeschrieben auf denen man für s "n" zwei Mal gedrückt hat und für s "m" ein Mal. und die ganz coolen hatten ne Armee von Plastikknöpfen als QWERTZ Tastatur unterm Display.

Ich liebe meinen V8 auch aber aber als Daily brauchst langfristig keinen Verbrenner.

Und außerdem geht s definitiv nicht nur um s CO2. Geht ja auch um andere Schadstoffe.

Und nein: Ich wähle definitiv nicht die scheinheiligen Grünen und ich liebe Sportautos mit Sound und krach. Aber eben nicht als Daily.

Ich denke nicht, dass die Diskussion rein geprägt ist von emotionalen Anflügen. Sicherlich haben wir unser Hobby. In welche Richtung sich das Entwickeln wird, kann denke ich keiner der hier Anwesenden treffend orakeln.

Was passiert jedoch mit der individuellen Mobilität, die wir benötigen um zur Arbeit zu kommen, Besorgungen zu erledigen, Freizeitaktivitäten durchzuführen usw.?

Zu meiner Studienzeit hieß es schon "Elektromobilität ist die Zukunft". Das ist über 15 Jahre her. Es war bekannt, dass diese ohne eine Ladeinfrastruktur zum Scheitern verurteilt ist sobald die Kunden keine einfache Möglichkeit haben ihr Fahrzeug zu laden. Das heißt an den Straßen, Parkplätze usw muss eine ausreichende Menge an Lademöglichkeiten vorhanden sein. Was das an Kosten für die Städte, Kommunen, Gemeinden bedeutet, kann man sehr gut beziffern. Die Zahlen existieren und waren neulich erst in einem Artikel zu lesen. Kurzzusammenfassung: Um das Ziel bis 2035 zu erreichen, können kann garnicht so viel Geld durch Steuern eingenommen werden wie benötigt würde. Selbst bis 2050 ist das eigentlich nicht zu halten. Das ist der Stand von heute.

Das wissen hatte man schon über 15 Jahre.

Politisch wird das wie so viele andere Themen, die angegangen werden müssen, ausgeblendet.

Die Argumentation, dass der Markt das regulieren würde, sehe ich persönlich aktuell nicht. Aufgrund von Subventionen ist dieser ausgehebelt. Das wird jedoch erst in den nächsten Jahren deutlich erkennbar sein, wenn die ganzen hybride Firmenwagen keine Käufer finden werden. Aufgrund fehlender Ladeinfrastruktur für den Großteil der Bevölkerung werden viele erkennen, dass ein Durchschnitsverbrauch von 9-10l Benzin im Neuwagen kein Kaufargument darstellt wenn man dafür ein besseres Infotainment System hat.

Nun kann man zu dem Punkt kommen, warum die Fahrzeuge denn gebaut werden....

Der politische Druck ist immens. Viele Automobilwissenschaftler haben gesagt, dass die Industrie (mittels Lobbyismus) und der Markt die politischen Entscheidungen beeinflussen werden. Beides ist aus meiner Sicht bis heute nicht in dem Rahmen erfolgt. Nach dem Dieselskandal ist der Einfluss der Industrie gefühlt nicht mehr spürbar und die Vorgaben werden einfach diktiert. Das sieht man schon daran, wie die Industrie sich aktuell wandelt. Gesetzliche Rahmenbedingungen kann man bei einer langfristigen Unternehmensplanung nicht außen vor lassen. Also stellt man entsprechend die Weichen. VW ist aktuell so ein Beispiel, wo diese langfristige Planung anscheinend mehrfach korrigiert wird und viel Umruhe in das Unternehmen bringt. Das kann positiv wie negativ sein. Fakt ist, es verschlingt Zeit und Geld was als Invest anderweitig notwendig wäre.

Wenn sich also heute ein Unternehmen in der Modellpalette entscheiden muss, was es in 10 Jahren anbieten möchte muss es heute die Weichen stellen. Budget für Euro 7 (was bis jetzt noch immer keinen festen verabschiedeten Inhalt hat) oder E-Motoren und Batterieentwicklung. Wo soll das alles gebaut werden, welche Standorte sollen was wie produzieren. Wo muss wieviel über Jahre investiert werden.

Das wird gefühlt von wenigen gesehen.

Oftmals wird angeführt, dass China so stark auf E-Mobilität setzt. Dem ist ganz und gar nicht so. China hat an dieser Stelle stark zurückgerudert.

California hat eine ähnliche Vorgabe wie die EU erlassen und im gleichen Atemzug die E-Autofahrer gebeten ihr Auto nicht zu den Hauptzeiten zu laden, da dies die Netzstabilität gefährdet.

Das Thema Netzstabilität wurde bisher nicht angeschnitten. Mit der aktuellen Vorgabe müsste heute massiv in die Stromnetze und Stromerzeugung investiert werden. In dem notwendigen Umfang ist das aktuell nicht in Sicht, wir kämpfen ja bereits mit der aktuellen Situation.

Ich kann viele Elektrofahrzeugfahrer verstehen, bei denen das gut funktioniert. Der Klassiker ist Einfamilienhaus, PV Anlage, Wallbox und mit Zweitwagen. Wenn man sich im morgendlichen Verkehr mal realistisch umschaut, dass alle Fahrzeuge um einen herum geladen werden müssen und das zu jeweiligen privaten Situation passen muss, weiß ich nicht wie das bewerkstelligt werden soll. Das Argument mit der geringen durchschnittlichen täglichen Strecke könnte man durch die Nutzung des Medians wahrscheinlich schnell wiederlegen.

alfalfa von deiner Seite eine extrem rationale und treffende Bestandsaufnahme. Ich stimme dir zu: Die Herausforderungen sind enorm. Andererseits macht es langfristig aus meiner Sicht trotzdem Sinn sie anzugehen. Für E Fuels bräuchten wir ja noch mal deutlich mehr Energie als heute. Hinzu kommt aus meiner Sicht, dass ja nicht ab 2035 die gesamte Fahrzeugflotte Europas elektrisch fahren wird. Es werden noch Millionen Verbrenner bis dahin verkauft. Also muss die Infrastruktur 2035 nicht für alle reichen. Ich sehe allerdings das größte Problem ebenfalls darin, dass der Netzausbau im Stromnetz unzureichend ist und die Ladung der Fahrzeuge (noch) nicht schnell genug ist. Hier muss die Entwicklung noch massiv voranschreiten. Andererseits: Noch nie zuvor wurde so viel Energie in die Entwicklung der Elektromobilität gesteckt wie heute. Daher denke ich, dass wir in den nächsten 10 Jahren noch weitere Fortschritte sehen werden. Ob es reicht: wird man sehen, aber ich denke es wird funktionieren. Am kritischsten ist aber in der Tat das Stromnetz. Nicht nur das Mehr an Elektrizität, um alle Autos zu laden (ca. 25% mehr als heute) sondern die Netzstabilität, um diesen Strom bereit zu stellen. Da mahlen die Mühlen der Justiz und der Bürokratie zu langsam.

Dann wird der Staat noch eine Steuer einführen müssen um die Netzbetreiber zu unterstützen.

Eventuell mit der Angst der Bürger im Rücken dann auch umsetzbar!

Aber es ist doch immer das selbe! Klima wird erst immer dann diskutiert wenn es einen direkt betrifft und nicht wenn es am anderen Ende der Welt betrifft. 2018 fing es an heiß und trocken zu werden.

2021 kam die Flut zu uns. Schon ist Klima ein direktes Thema in Deutschland. Generell ist jetzt alles was mit Wetter zu tun hat der Klimawandel schuld.

Das Thema ist doch schon Anfang der 90er politisch präsent gewesen, nur hat man immer die Augen davor verschloßen.

Jetzt muss natürlich alles sofort verändert werden.

Solange aber keine gemeinsame Einigkeit auf diesem Planeten herrscht und nicht alle an einem Strang ziehen sehe ich da nicht allzu viel Hoffnung.

Und ich sehe nicht alles schwarz aber eventuell realistisch.

Hier gibt es noch Infos zu den Verlusten (bis 30%) beim Batterieladen von E–Autos.

Leider werden diese Verluste bei Diskussionen zum Wirkungsgrad von E-Autos gerne vergessen.

Link ADAC Test Ladeverluste

Zitat von Jogi

Hier gibt es noch Infos zu den Verlusten (bis 30%) beim Batterieladen von E–Autos.

Leider werden diese Verluste bei Diskussionen zum Wirkungsgrad von E-Autos gerne vergessen.

Link ADAC Test Ladeverluste

Was aber nichts an der Tatsache ändert, dass sie in der Gesamtbilanz Energie-Aufwand im Verhältnis zur Fortbewegung enorm überlegen sind. Und die Entwicklung steht am Amfang. Hinzu kommt, dass auch die Energiebilanz bei der Erzeugung der Antriebsenergie langfristig für das Elektrofahrzeug spricht. Überleg mal, wie viel Energie du brauchst um Öl aus der Erde zu holen, um die Welt zu schippern, es durch die Raffinerie zu jagen, um das Benzin dann zur Tanke zu transportieren. Und diese Bilanz kippt weiter, je mehr elektrische Energie dezentral und regenerativ erzeugt wird. Wasserstoff und E Fuels könnten evtl. Eine Alternative sein, weil man sie nicht um die Welt transportieren, sondern auch lokal und mit regenerativen Energien erzeugen kann. Aber der Wirkungsgrad ist dennoch schlechter. Ich denke in Richtung 2045 gibt es nen Mix aus Elektro und Wasserstoff. Oder evtl. Noch etwas anderem, was bis dahin erfunden wird. Einige testen ja auch die direkte Verbrennung von Wasserstoff. Aber das ist natürlich recht schwer beherrschbar. Vielleicht fahren wir ja 2050 auch alle mit nem Kernfusionsreaktor unter der Haube

Jetzt hört doch mal auf mit diesem „die Entwicklung der Elektroautos steht erst am Anfang“-Argument.
Tesla ist da seit 20 Jahren dran. Nur weil die deutschen OEM‘s die ersten 10 dieser 20 Jahre verpennt haben hängen sie derzeit Tesla in Punkten wie ladegeschwindigkeit und Reichweite hinterher.

Was in Deutschland passiert ist sowieso absolut kontrovers. Wann wurde E85 vom Markt genommen? 2016?
aber mit e85 an den Tankstellen hätte man keine Argumente gegen verbrenner….

Und über welche Nutzflächen hätte man für alle Verbrenner ausreichend Bioethanol hergestellt?

Das hätte wohl nur funktioniert, wenn wir alle kein Steak mehr gegessen hätten und die globalen Futtermittelflächen auf Raps umgestellt hätten

Bzgl. Der Weiterentwicklung: was sind schon 20 Jahre, der Verbrenner hat sich ja auch immer weiter entwickelt. Und es ist ja auch nicht so, dass es in diesen 20 Jahren keine Fortschritte gegeben hätte.

Aber egal, ich denke wir sollten einfach ein wenig optimistischer sein, was die Entwicklung anbelangt. Ich glaube an die Ingenieure und Wissenschaftler, auch wenn ich selbst keiner bin.

Das der Verbrenner alt, überholt und keine Zukunft mehr hat, da sind wir uns wohl alle einig. Die lauten Stimmen aus Politik und Verbänden wollen weg davon und ist ja jetzt auch beschlossene Sache und das EU weit. Daher lässt sich das Rad nicht mehr zurückdrehen.

Leider.

Bin gespannt was kommt, Elektro halte ich für die Stadt und Kurzstrecke für optimal. Wenn es kleine Fahrzeuge sind, es genügend Ladestationen gibt und der Strom günstig und wirklich grün ist. Sind leise und wartungsarm.

Klar, keine Emotion mehr etc. aber wer will das heute noch, außer wir Insassen hier Die meisten wollen doch nur von A-B ggf. über C und das war’s. Lieber CarPlay als einen 4ten Zylinder.

Aber was ist mit der lebensnotwendigen Hilfe & Logistik… LKW und die Fahrzeuge von THW, Feuerwehr, Baustellenfahrzeuge?

Hier halte ich die die Elektromobilität für nicht geeignet.

Bin aber sicher da was kommen wird. Wasserstoff etc.

Die jetzigen e-Fahrzeuge halte ich für Übergangslösungen, so wie seinerzeit die CD oder DVD, bis das günstige Massenstreaming ausgerollt wurde. Und die jetzigen e oder hybrid Fahrzeuge halte ich auch erst für den Start der Entwicklung, wie seinerzeit VHS oder Video 2000.

Was kommt… keine Ahnung, aber es wird was kommen, da führt kein Weg dran vorbei, da das Ende des Verbrenners weltweit eindeutig eingeläutet ist… Leider für uns Petrolheads.