E90 M3 Sturzverstellung? Lenkrad schief nach AV

Wäre cool, wenn ihr hier kurz berichtet, wie ihr uns gefunden habt. >>>Zum Thema<<<

    Hallo Gemeinde,


    habe letztes Jahr einen E90 M3 DKG mit EDC aus den USA erworben und darf seit Anfang dieses Jahres mit TÜV-Segen die deutschen Straßen befahren. Nachdem ich ihn letzte Woche voller Freude von Fa. Tegetech abholen durfte, zieht sich nur noch ein Rattenschwanz, ehe ich sorglos fahren kann.


    Bei der TÜV-Abnahme wurde vom Prüfer eine Achsvermessung verlangt, da Unfallfahrzeug. Seit der AV steht das Lenkrad schief. Vermessen wurde insgesamt drei mal. Bei jeder Vermessung stand das Lenkrad anders schief, beim ersten Mal ca. 5 Grad nach rechts, die letzten Male nach links. Vor Vermessung kerzengerade.


    Dem Protokoll nach zu urteilen, und wie mir der Vermesser beim letzten Mal gebeichtet hat, bekommt er den Sturz nicht verstellt. Zitat: Spur ist doch i.O., ich soll die Domlager tauschen, damit er den Sturz stellen kann.


    Frage: Klingt das plausibel?

    Ich meine gelesen zu haben, dass für das Verstellen ein Pin am Domlager durchgebohrt werden muss, damit ein kleiner Verstellbereich entsteht. Kann es daran liegen? Wenn ja, würde ein ausreichender Verstellbereich entstehen?


    Fahrzeug hatte einen Frontschaden, keine (sichtbaren) Schäden an Längsträgern / Karosserie.


    Freue mich über alle Rückmeldungen und Anregungen


    Beigefügt das älteste AV-Protokoll, die jüngsten sind grad nicht zur Hand.


    Viele Grüße aus Kroatien

    Servus,


    Hast du dir das Protokoll mal angeschaut und drüber nachgedacht? Im Regelfall hätte ich das von der Werkstatt erwartet. ;)

    Halten wir mal fest, dass der Sturz beim M3 normalerweise nicht verstellbar ist.

    Auf der linken Seite hast du quasi keinen Sturz und auf der rechten Seite hast du 3 Grad.

    Da kannst an der Spur verstellen soviel du willst. Das wird nach einer Einstellung auf dem Prüfstand niemals geradeaus fahren. Der Lenkradschiefstand ist vorprogrammiert.


    Dein Problem ist der Frontschaden, denn hier hat es wahrscheinlich deinen Achsträger verschoben. Anders lässt sich so einen Sturzverschiebung nicht erklären. Auf der einen Seite zu wenig und auf der anderen Seite zuviel.

    Eine Werkstatt sollte das eigentlich anhand des Protokolls sehen. Und falls sie dem Protokoll selbst nicht trauen, muss man das rechte eingeklappte Rad sehen.


    Klar kannst du einstellbare Domlager verbauen. Das ändert aber nix daran, dass bei dir was krumm ist.

    Wenn du die Pins an beiden Seiten zur Sturverstellung rausmachst, hast du auf der einen Seite 1 Grad und dann auf anderen Seite 4 Grad Sturz. Das ändert an deinem Problem ebenfalls nichts.

    Du wirst deine Achse ganz genau anschauen und das ein oder andere Teil ersetzen müssen.

    Einmal editiert, zuletzt von alfalfa ()

    alfalfa Vielen Dank für den qualifizierten Beitrag und die Handlungsanweisung.


    Schlussfolgernd müsste der Vorderachsträger also etwa 1,5 Grad Sturz in Richtung Beifahrerseite gewandert sein.


    Dann schaue ich mir als nächstes mal an, ob sich am Sturz etwas seit dem Pleullagerschalenwechsel getan hat. Da war der Vorderachsträger ja schon komplett unten. Dann nochmal runter, die Wanderung müsste man dann entweder an den Buchsen oder den Befestigungspunkten sehen können.


    Wobei, wenn da etwas sofort ersichtlich wäre, ich bestimmt einen Anruf von Herrn Tegethoff bekommen hätte.


    Schönen Sonntag

    Der Vorderachseträger wird beim Pleuellagerschalenwechsel zwar abgelassen aber beim Zusammenbaun dank der Führungsstifte wieder an der originalposition wieder zurück geführt. Eine Geometrieveränderung ist in der Theorie minimal möglich aber geht auch in den Messtoleranzen unter.

    Die meisten Werkstätten bieten nach dem Wechsel eine Achsvermessung mit an aber ich bezweifle sehr stark, dass sie hier wirklich was einstellen sondern nur den Achsvermessungsprüfstand auslasten.


    Was die Qualifizierung der Werkstatt betrifft weiß ich nicht ob ich auf das Pferd nochmal setzen würde. Bei einer 3 maligen Achsvermessung wo man schon von außen sehen muss(!) dass der Sturz von 3 Grad einseitig vorhanden und nicht verstellbar ist.

    Zitat von 1017toni

    habe letztes Jahr einen E90 M3 DKG mit EDC aus den USA erworben

    hast du noch Fotos vom Kauf bzw vor dem Pleuellagerwechsel? Auf guten Bildern sollte man erkennen können, ob ein Vorderrad da schon 3 Grad Sturz hatte, oder ob das erst beim Pleuellagerwechsel aufgetreten ist.

    alfalfa Beim Pleullagerschalenwechsel wurde definitiv nicht vermessen, war auch nicht Teil meines Auftrages. An diesem Punkt nochmal wichtig, Vermesser und Lagerschalen-Servicier sind zwei verschiedene Werkstätten.


    Wo könnte deines Erachtens nach diese Verschiebung herkommen?


    Für eine Vermessung nach Problembehebung definitiv eine andere Werkstatt, um neutrale Ergebnisse zu erhalten.

    Zitat von BMWM3

    hast du noch Fotos vom Kauf bzw vor dem Pleuellagerwechsel? Auf guten Bildern sollte man erkennen können, ob ein Vorderrad da schon 3 Grad Sturz hatte, oder ob das erst beim Pleuellagerwechsel aufgetreten ist.

    Das war definitiv schon vor Lagerschalenwechsel, möglich dass es vor der Achsvermessung nicht der Fall war. Konnte leider kein aussagekräftiges Bild finden.

    Den Lagerschalenwechsel und das damit verbundene Ablassen/demontieren des unteren Achsträgers würde ich beim Thema Sturz-Fehlstellung ausser acht lassen, da er von Führungsbolzen wieder präzise an der im Rahmenkopf vorgegebenen Stelle positioniert wird. (wie schon von alfalfa geschrieben).

    Die Domlager sind ab Werk nicht verstellbar, manche nehmen die Pins heraus und bekommen dann mehr Negativsturz. Das hilft dir hier nicht, da du auf der rechten Seite ja mehr Richtung Positivsturz verstellen müsstest, um wieder auf Serienwerte zu kommen. Es gibt sicher Leute, die 3 Grad Sturz auf der Strasse fahren, ich sehe es mehr auf der Rennstrecke (wenn jetzt jemand kommt und sagt nur einseitig Pins raus. Daneben halte ich das für ganz groben Pfusch)


    Weisst du etwas über deinen Frontschaden (wo war der Einschlag/Krafteinleitung)? und die Instandsetzung (was wurde gemacht/getauscht, war das Auto auf der Richtbank...)?

    So wie ich das Protokoll und deine Story lese, tippe ich (wie die Vortexter) drauf, dass da etwas der fix positionierten Blechteile nicht an der richtigen Position ist.


    Genau wirst du es nur dann wissen, wenn der Bock an den jeweiligen Punkten vermessen wird. Ein fähiger Karosseriebauer hat dafür eine 3D-Vermessung mit einem Tastarm. D.h., das Auto auf die Bühne, Referenzpunkte anfahren und dann jeweilige Anlenkpunkte vermessen. Aus Erfahrung weiss ich, dass es bei Porsche bis 1996 geht - das sollte beim M3 E9x erst recht gehen :-)


    Das würde ich als nächstes Angehen:

    - Feststellen, ob unten und oben in der Karosserie alles innerhalb der Positionstoleranzen ist (Vermessen)

    - wenn die Karo i.O. ist: Mit Info des Schadens die vom Schaden betroffenen Teile checken. Wurden die gegen Neuteile/i.O.-Teile getauscht? Dabei an alle Teile denken, die was mit deinem Sturz zu tun haben können (Querlenker, Federbein, Radträger und was noch dazu gehört)


    Denk dran, dass unsere Kisten nicht grade langsam sind und schon ordentliche Kräfte auf Fahrwerk und Co kommen. Da macht man keine halben Sachen (just my five cents)


    Viel Erfolg und berichte mal, was es war


    Christoph

    cw392 Danke auch dir für deinen Beitrag, Christoph. Auch prima nochmal die Info, dass der VA-Träger fix positioniert ist, wusste ich bis dato nicht. Ich habe mal ein Foto vom Unfallschaden angefügt, habe das Auto seinerzeit in der Auktion ersteigert und weitesgehend in eigener Arbeit instandgesetzt.


    Das Schadensbild ist ungewöhnlich, ein Einschlag auf Höhe der Nieren. Laut Vorbesitzer ist ein LKW rückwärts gegen das geparkte Auto gefahren. Getauscht wurden Kühlerpaket und Vorderwand, sowie das Offensichtliche. Alle Spaltmaße passten auf Anhieb, alles Plug & Play.


    Tue mich daher sehr schwer zu glauben, dass es die VA in Gänze verschoben hat, auch wenn es immer mehr einleuchtet. Um auf die idealen 1 Grad 19‘ zu kommen, müsste ich die VA praktisch in die Mitte der zwei Sturzwerte schieben.

    Was meinst du mit fix positionierten Blechteile genau - Aufnahmen an der Karosserie oder am Vorderachsträger selbst?


    Die Vermessung ist total einleuchtend. Vorab würde ich noch einmal gründlich alle Aufnahmen, wie auch den Träger selbst kontrollieren. Gibt es da Referenzpunkte die angesteuert werden, um Fehler festzustellen, oder wie werden die Daten ausgewertet?


    Weiterhin angenehmen Sonntag:)

    1017toni


    Danke für die Blumen, hier stand der erste Teil von mir schon :-)

    Zitat von alfalfa

    Der Vorderachseträger wird beim Pleuellagerschalenwechsel zwar abgelassen aber beim Zusammenbaun dank der Führungsstifte wieder an der originalposition wieder zurück geführt. Eine Geometrieveränderung ist in der Theorie minimal möglich aber geht auch in den Messtoleranzen unter.

    Für gewöhnlich sind an den Längsträgern nach vorn Führungsstifte/Passhülsen die den VA-Hilfsträger in Bezug zu den Längsträgern positionieren. Das wäre dann eins der "fix positionierten Blechteile"


    Zitat von 1017toni

    Was meinst du mit fix positionierten Blechteile genau - Aufnahmen an der Karosserie oder am Vorderachsträger selbst?

    Die "Hardpoints" der Karosserie:

    -Aufnahmen des VA-Hilfsträgers, welcher die Aufnahme für die Querlenker herstellt.

    -Position der Dämpferdome

    -ggf. weitere Aufnahmen der Querlenker, falls nicht am Hilfsträger bzw. das was die Anlenkpunkte deiner VA definiert


    Zitat von 1017toni

    Gibt es da Referenzpunkte die angesteuert werden, um Fehler festzustellen, oder wie werden die Daten ausgewertet?

    Das Vermessen ist Standardprozedere einer Unfallinstandsetzung beim Karosseriebauer, um zu sehen was gerichtet werden muss und wie viel. Die Referenzpunkte und Sollwerte der Messstellen stehen im Rechner der Messmaschine. Das kann man sich vorstellen wie das Anfahren von Punkten mit einem Messfühler, hier eine Beispielmaschine - es gibt sicher mehrere Hersteller


    Bei unseren neuen Autos sind recht viele Stahlsorten verbaut, um die Karosserie in Zonen zu teilen die beim Unfall bestimmte Kräfte aufnehmen. Die einen Zonen mehr, die anderen Weniger.

    Sehen kann man das nicht unbedingt - also ist es zwar schön wenn alle Spalte passen, aber das heisst nicht, dass die Kiste nachher keine vier Spuren im Schnee zieht. Bei Geradeausfahrt :-p


    Ansonsten bleibt halt die andere Theorie: Anbauteile, wie oben geschrieben.

    Stück für Stück durchgehen und ausschliessen, das wird das beste sein.


    Ich unke jetzt nicht "Salvage Title" aus den USA - sondern drücke die Daumen, dass es vielleicht doch nur was kleines ist. Oder ein Ami hat vielleicht vorher schon was falsch zusammengebaut - man steckt nicht drin. Der Treffer schaut für einen Zurücksetzenden LKW jedoch relativ hart aus...:/


    viele Grüße

    Christoph

    cw392 Toller Input und absolut verständlich. Dann ist denke ich ziemlich klar, wie ich vorgehe. Ich melde mich gerne, wenn ich was gefunden habe :)


    Zitat von cw392

    Ich unke jetzt nicht "Salvage Title" aus den USA - sondern drücke die Daumen, dass es vielleicht doch nur was kleines ist. Oder ein Ami hat vielleicht vorher schon was falsch zusammengebaut - man steckt nicht drin. Der Treffer schaut für einen Zurücksetzenden LKW jedoch relativ hart aus...:/

    Es ist und bleibt ein Risiko-Kauf, dessen war und bin ich mir bewusst. Unabhängig von dem Problem hier, würde ich es wohl nicht wieder riskieren. Aufs Fahren ohne Hintergedanken freue ich mich trotzdem8)

    Ich meine, zumindest ein Problem gefunden zu haben. Heute hatte ich das jüngste AV-Protokoll noch einmal in der Hand, ist auch nochmal angefügt. Das macht überhaupt keinen Sinn.


    Als Sofortmaßnahme habe ich den Sturz mit einem digitalen Neigungsmesser nachgemessen. Kann man von halten was man möchte. Ich habe jedoch folgendes gemessen:

    VL: -1 Grad 30‘

    VR: -1 Grad 20‘

    Das entspricht ziemlich genau den vorgegebenen -1 Grad 10‘ +-20‘.


    Mir stellen sich nun zwei Fragen:


    Wie kann ich bei der nächsten AV sicher gehen, dass ich eine neutrale Vermessung bekomme? Lohnt sich eventuell der Besuch bei einer größeren Kette wie Vergölst oder ATU? Oder lieber die Werkstatt nebenan?


    Wie können die Ergebnisse einer AV so dermaßen daneben sein? Anwenderfehler? Oder Hebebühne schief / Hardware nicht kalibriert?

    Zitat von 1017toni

    Als Sofortmaßnahme habe ich den Sturz mit einem digitalen Neigungsmesser nachgemessen. Kann man von halten was man möchte. Ich habe jedoch folgendes gemessen:

    VL: -1 Grad 30‘

    VR: -1 Grad 20‘

    Das entspricht ziemlich genau den vorgegebenen -1 Grad 10‘ +-20‘.


    Hm, ich denke hier sind alle davon ausgegangen, dass das Achsmessprotokoll verlässlich ist, bzw. nicht anzuzweifeln ist.

    Vielleicht fängst du damit zuerst an und holst eine zweite Messung ein, bevor du eine 3D-Vermessung oder die Richtbank in Betracht ziehst :-D


    Ganz, ganz grobe Fehler, die die Achsmessung verfälschen können:

    - Sind deine Felgen gerade, oder haben die einen enormen Schlag?

    -Luftdruck am ganzen Auto korrekt, oder ein Reifen platt?

    - Waren die Felgen richtig verbaut, sauber zentriert und Festgezogen?

    - Messzangen richtig gesetzt, lagen sauber am Felgenhorn an?

    - Prüfstand i.O. und der Mechaniker wusste auch, was er tut? 3° Sturz siehst du wirklich deutlich, besonders wenn das andere Rad auf 1° oder weniger steht.


    --> hole dir zunächst nochmal ein neues Achsmessprotokoll, im Zweifel zuvor einmal die Räder auf der Wuchtmaschine laufen lassen und den Lauf/Unwucht prüfen. Wenn das äussere Felgenhorn krumm ist, misst du auch Blödsinn beim Sturz.

    Ich habe lokal gute Erfahrungen mit dem VW Service Point. Dort ist ein top Achsmessprüfstand, der immer auf Stand gehalten wird und die Jungs machen das gut. Aber unterm Strich kann das jede Werkstatt, die einen ordentlichen Achsmessstand hat und keine Flaschen am Werkzeug. Also relativ sicher auch BMW, oder eine gute Reifenwerkstatt - der Reifenservice bei mir im Ort bietet auch Achsvermessungen an.


    Das Nachmessen mit dem Winkelmesser ist grob, aber als Anhaltspunkt nicht schlecht. Letztendlich ist die Sturzmessung simple Geometrie, es ginge auch eine Abstandmessung von Felgenhorn an der Oberkante in Relation zum Lot der Felgenhorn-Unterkante, dann mit tangens bzw. arctan umrechnen ( arctan(Abstand/Höhe)=Sturz). Professioneller, aber genau so simpel sind die Messzeuge die man flott am Track nutzen kann - Bsp. Sturzwaage


    Hm, vielleicht war hier viel wiggel um ein falsches Protokoll?

    Wie gesagt, 3° Sturz erkennt man schon, das fährt auch deutlich anders.



    Viel Erfolg & beste Grüße

    Christoph

    Zitat von 1017toni

    Als Sofortmaßnahme habe ich den Sturz mit einem digitalen Neigungsmesser nachgemessen. Kann man von halten was man möchte. Ich habe jedoch folgendes gemessen: VL: -1 Grad 30‘ VR: -1 Grad 20‘

    Müsste das Fahrzeug für die Messung nicht perfekt gerade stehen?


    Man sieht doch schon ohne Messgerät, ob der Radsturz gleichmäßig oder 2 Grad unterschiedlich ist!

    Zitat von BMWM3

    Müsste das Fahrzeug für die Messung nicht perfekt gerade stehen?


    Man sieht doch schon ohne Messgerät, ob der Radsturz gleichmäßig oder 2 Grad unterschiedlich ist!

    Habe mir natürlich etwas Mühe dabei gegeben8) Plane ebene, Exakt lotrechte Auflagefläche auf der Felge, möglichst perfekte Ausrichtung der Räder etc. Das es nur als grobe Richtung zu verstehen ist, ist aber klar. Trotzdem finde ich die Punktlandung interessant. Habe es aber nur gemacht weil ich dachte, den Wald vor lauter Bäumen nicht zu sehen. Ich kann die laut jüngstem Protokoll 4 Grad unterschied definitiv nicht sehen oder spüren.


    Davon bin ich auch fest ausgegangen, da mir die Werkstatt hierfür extra empfohlen wurde, da neueste AV-Hardware. Wenn du dir aber nun die zwei Protokolle nebeneinander ansiehst, sind die Stürze von Links nach Rechts gewandert, und natürlich andersherrum. Das würde ja heissen, er ist entweder rückwärts auf die Bühne gefahren (geht das überhaupt?), oder hat was auch immer falsch angewendet und kann folglich nichtmal Li von Re unterscheiden (die Felgenkrallen vielleicht?). Da hört der Spass dann auf:D


    Prima auch deine Zusammenstellung - Vor der AV prüfe ich die Räder und Radnaben, und lasse die Räder definitiv nochmal wuchten, da die in der gleichen Werkstatt montiert wurden.


    Ich wäre super happy wenn‘s damit getan wäre. Die 4 Grad Sturz unterschied, einseitig sogar 1 Grad Positiv, sehe ich mit den Augen defintiv nicht.


    Danke für deine Meinung & Hilfe

    Zitat von 1017toni

    . Die 4 Grad Sturz unterschied, einseitig sogar 1 Grad Positiv, sehe ich mit den Augen defintiv nicht.

    ich würde von der Werkstatt das Geld zurück verlangen! Das ist ja wohl der Hammer!

    Zitat von BMWM3

    ich würde von der Werkstatt das Geld zurück verlangen! Das ist ja wohl der Hammer!

    Ich glaube, die wussten es nicht besser. Die haben drei Mal vermessen, und nur ein Mal berechnet, zudem auch sehr angemessen preislich. Hätte er auch nochmal gemacht, hätte ich die Domlager getauscht. Ich persönlich würde da kein Stress machen. Aber warten wir erstmal das neue Protokoll ab:D

    Hier die Auflösung der Geschichte. Danke allen für die sachlichen Beiträge und Hilfestellungen.


    Habe am Montag erneute AV machen lassen, vorher nochmal Räder wuchten lassen. Räder waren i.O. und die Achsvermessung verlief erfolgreich, Lenkrad steht nun schnurgerade.

    Der „neue“ Vermesser sagte, dass alle Spurwerte verstellt waren, inkl. Sturz an der HA. Auf der VA passte der Sturz sofort.


    Mir ist wichtig noch zu betonen, dass das Fahrzeug nicht bei Fa. Tegetech für die Instandsetzung und/oder Achsvermessung war. Im Nachhinein sehe ich, dass es sich vielleicht so liest. Bei Tegetech wurde lediglich Pleullagerservice gemacht, mit dem ich zu 101% zufriededen.

    Nun geht endlich alle Mühe darauf, noch möglichst viele Trackdays vor Saisonende mitzunehmen8)